JanKa. Wydawnictwo i...
kontakt wydawnictwo redaktornia poradnia dtp przyślij tekst
 
 
 
sprzedaż
nowości





Gdy miłość wybija się z głowy

z Katarzyną Targosz rozmawia Janina Koźbiel



Jaka jest Katarina, główna bohaterka „Wiosny...”?
Mam problem z jednoznacznym określeniem Katariny. Na to pytanie chyba lepiej odpowiedziałby mój mąż. On mnie dobrze zna.
Katarina to Pani? Imię poniekąd się zgadza.
Mój mąż twierdzi, że widzi liczne podobieństwa. Cóż, podobno najlepiej pisać o tym, co się zna. Myślę, że każda z głównych bohaterek moich powieści ma coś ze mnie. Jedne więcej, inne mniej, ale muszą być po części mną, muszą być mi bliskie, żebym mogła je dobrze rozumieć, zgadzać się z ich wyborami, poczynaniami. Gdy piszę, bohaterowie nieraz ze mną współpracują, lecz często „wycinają” mi jakieś numery, zachowując się zupełnie nieprzewidywalnie. Gdy dobrze ich znam, wiem, do czego zmierzają, nawet gdy mnie zaskoczą.
A świadomość, że jakiś mężczyzna jest tym najważniejszym, nie przeskadzałaby Pani iść do łóżka z innym?
Jestem w zupełnie innej sytuacji niż Katarina, jestem mężatką. Spotkałam szczęśliwie miłość swojego życia. A Katarina reaguje jak wiele współczesnych kobiet, zawiedzionych w swoich nadziejach. Mężczyzna życia wydaje się jej niedostępny, jest przekonana, że nie ma dla ich związku przyszłości, więc chce go sobie za wszelką cenę wybić z głowy. Nie może mieć Martina, próbuje go zamienić na Kapelusznika, który ma być antidotum na nieszczęśliwe zakochanie.
Dlaczego nieszczęśliwe? Przecież co najmniej kilka razy przychodzi jej do głowy, że i Martin ją kocha.
Na drodze stoją przeszkody, które bohaterce wydają się niemożliwe do pokonania. No i to osławione powiedzenie, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej wody...
Po rozstaniu miała czas na przeanalizowanie przeszkód. On też. Inna świadomość nie oznacza, że rzeka się zmieniła?
Niektórzy twierdzą, że ludzie się nie zmieniają. Zawsze sądziłam inaczej, ale doszłam do wniosku, że może tylko nam się tak wydaje. Żyjemy złudzeniami na własny temat do momentu konfrontacji z konkretną sytuacją. I nagle okazuje się, że znów powtarzamy te same błędy. Ostatnio intensywnie się nad tym zastanawiam w odniesieniu do samej siebie. A w powieści widać wyraźnie, że bohaterowie wniosków nie wyciągnęli. Po rozstaniu każde poszło w swoją stronę, jeszcze bardziej pogłębiając dzielące ich różnice.
Połączenie wątku romansowego i kryminalnego stwarza ciekawe napięcie. Byli kochankowie obsadzeni w rolach policjanta i przestępcy siłą rzeczy nie mogą sobie ufać do końca. Intuicja Pani podpowiedziała ten pomysł czy zimna kalkulacja?
Zimna kalkulacja jest mi zupełnie obca, zarówno w pisaniu, jak i w życiu. Zresztą nie musi być nawet „zimna”, ja w ogóle nie kalkuluję. Można by to określić jako brak rozsądku, to zdecydowanie moja wada. W życiu reaguję bardzo emocjonalnie i spontanicznie, bardziej czuję świat, niż go pojmuję. A samo pisanie wygląda tak: siadam, piszę kilka pierwszych zdań, a potem powieść zaczyna żyć własnym życiem, nieraz mnie zaskakując obrotem akcji. Tak naprawdę nie wiedziałam nawet, kim jest Kapelusznik, gdy się pojawił. Niemal do samego końca trzymał mnie w niepewności, co do swojej prawdziwej tożsamości.
A Wiktor-Wiktoria? Stworzyła Pani tę postać pod wpływem dyskusji o płci czy też wykorzystała jakiś prototyp? Czuć ogromną sympatię autorki do tej postaci.
Jak większość bohaterów w moich książkach i ten posiada swój autentyczny pierwowzór. Mam szczęście poznawać w życiu wyraziste, nieszablonowe osoby, które są niezwykle inspirujące. A może jest też tak, że pomaga mi jakiś szczególny talent do wychwytywania w każdym czegoś interesującego. Zawsze byłam dobrym obserwatorem. Tak było też z Wiktorem-Wiktorią, to po prostu ciekawa, ubarwiająca powieść postać, za jej stworzeniem nie kryje się jakaś głębsza ideologia. Tak, lubię ją, ale lubię chyba wszystkich stworzonych przez siebie bohaterów, każdy z nich jest mi w pewien sposób bliski. Jeśli odnieść tę dyskusję o zmianie płci do realnego świata, kwestia staje się już bardziej zawiła. W książce potraktowałam temat z przymrużeniem oka, natomiast w prawdziwym życiu jest on raczej trudny i skomplikowany. Z całą pewnością nie popieram ruchów LGTB, całej obecnie trwającej wielkiej kampanii o prawa i przywileje. Respektuję prawo każdego do życia we własny sposób, jednak mam wrażenie, że proporcje zostają obecnie mocno zachwiane i mniejszość pragnie narzucać większości swój obraz świata. Na to się nie zgadzam. Nie zgadzam się również na pomysły nauczania dzieci, że odejście od normy jest normą.
Wolno Pani. A czy strój może pomóc człowiekowi w określeniu siebie, dojściu ze sobą do ładu? Jak to jest z Panią? Kiedy Pani zakłada kostium, spodium, czuje się Pani inaczej niż w romantycznych falbankach?
Strój jest faktycznie dla mnie ważną formą wyrażania siebie. Owszem, ma związek z nastrojem, lecz u mnie wygląda to raczej odwrotnie - to mój nastrój decyduje o tym, co założę. Ostatnio śmiałam się do męża, że od lat nie umiem się zdecydować, czy jestem bardziej mroczną „metalówą” w skórach i czerniach, czy słodką lalą w różach i panterkach. W efekcie tego niezdecydowania mój styl to przedziwna fuzja tych dwóch skrajności. Odkąd mam dziecko, na mój styl wpływają też zwyczajne, pragmatyczne czynniki. Na przykład dużo rzadziej zakładam buty na ulubionych wysokich obcasach, bo ciężko w nich paradować z bobasem na rękach. Rzadziej też noszę spódniczki, które są niezbyt wygodne, gdy trzeba się uganiać za ruchliwym malcem.
Waga, jaką bohaterki „Wiosny...” przywiązują do strojów, skłania mnie do przypuszczeń, że mają mnóstwo kompleksów. Kobiety muszą patrzeć na siebie okiem wizażysty?
Kompleksów? Nie, nie mają ich. Jest wręcz odwrotnie - są świadome swojej urody, atrakcyjności i pragną ją podkreślać. Wygląd zewnętrzny jest ważnym czynnikiem określającym ich tożsamość. To dziewczyny wychowane na „Elle” i „Cosmopolitanie”, przyzwyczajone, że jeśli są ładne, to niewiele więcej się od nich wymaga. Bardziej przyziemny aspekt jest taki, że większość kobiet po prostu lubi stroje. Szczególnie na tym etapie życia, na którym jest Katarina i jej przyjaciółki. Nie założyły jeszcze rodzin, nie interesuje ich robienie wielkich karier, mają czas i spędzają go jak wiele dziewczyn - na zakupach, śledzeniu modowych nowinek, dobieraniu strojów. Czy to jest puste? Tak, może i jest, ale gdybyśmy nie doświadczali na pewnych etapach życia pustki i miałkości, nie cenilibyśmy prawdziwych wartości, gdy się pojawiają.
Czy moda nie jest czymś, co w gruncie rzeczy zabija indywidualność? Nie czyni z kobiety wieszaka na ubrania, a nie osoby? Co mówią Pani doświadczenia?
W powieści widać, że tak nie jest. Moda jest w gruncie rzeczy zabawą i tak powinna być traktowana. Tak jak z nowości kinowych każdy wybiera konkretny film, który chce obejrzeć, tak i z mody każdy może wybrać coś dla siebie. Oczywiście istnieją fashion victims, które ślepo podążają za trendami, lecz bohaterki „Wiosny...” są raczej wierne własnemu stylowi, nieraz (jak w przypadku Wiktorii) aż za bardzo zindywidualizowanemu.
A skąd się bierze ranga, jaką my kobiety - że użyje zwrotu Wiktorii - nadajemy paznokciom? Pani pewnie zna niejedno wytłumaczenie?
Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Dlaczego od dziesiątek lat kobiety je malują? Dlaczego istnieją lakiery do paznokci? Przyznam, że nigdy się nad tym nie zastanawiałam, ale to ciekawy temat. Z pewnością istnieje jakaś relacja pomiędzy wyglądem paznokci a charakterem kobiety.
Mogłaby się Pani nad nią zastanowić w odniesieniu do Katariny? W trakcie akcji mówi ona kilkukrotnie o zagrożeniu dla swoich paznokci? Co to oznacza? Co mówi o stanie jej emocji, o systemie wartości?
Myślę, że wyrywanie paznokci jest wystarczająco przerażającą torturą, by się jej obawiać. Mimo że moje paznokcie są w znacznie gorszym stanie niż paznokcie bohaterki, też na jej miejscu bym się tego bała.
Co pchnęło Panią do tego, aby zostać modelką? I dlaczego Pani z tego zawodu zrezygnowała?
Zwyczajnie byłam ciekawa, chciałam spróbować, wydawało mi się to dobrą zabawą. A że miałam tak zwane warunki do tego zawodu, więc postanowiłam je wykorzystać. W liceum nawet przezywano mnie „Modelka” z racji wzrostu i figury. A może też i tego, że nieco zadzierałam nosa. W każdym razie to się stało niejako samo, wszyscy mówili „modelka”, więc nią zostałam. Zrezygnowałam, bo przestało mnie to bawić, skończył się jakiś etap w moim życiu. Pracując, poznałam wielu fotografów i uznałam, że ich zajęcie jest znacznie ciekawsze, dostrzegłam, że oni coś tworzyli. A ja zawsze miałam dużo szacunku i podziwu dla tworzenia. Nawet nie chodzi o tworzenie czegoś konkretnego, ale o sam proces, tę zdolność, jaką musi posiadać człowiek, by coś powstało przy zaangażowaniu jego talentu. I tak zostałam fotografem.
Katarina przy swojej emocjonalności i radykalizmie zdaje się mieć sporo dystansu do teorii psychologicznych Yvonne. Jak to jest możliwe?
Katarina jest bardzo skupiona na sobie, niewiele pozostaje w niej miejsca na teorie innych. Wszystko i wszyscy są dla niej jakby dodatkiem ubarwiającym jej świat, którego centrum stanowi. Poza tym Yvonne w całej swojej przesadzie jest zwyczajnie niewiarygodna jako źródło psychologicznej pomocy.
A jaki jest stosunek do psychologii Katarzyny Targosz? Uważa się Pani za dobrego psychologa? Czym się Pani kieruje w kontaktach z ludźmi? Na co zwraca uwagę?
To jest ciekawe pytanie w kontekście mojego życiorysu, ponieważ kiedyś próbowałam nawet zostać psychologiem. Udało mi się dostać na ten kierunek na Uniwersytecie Jagiellońskim w czasach, kiedy przeżywał on niesamowite oblężenie. Psychologia wydawała mi się bardzo ciekawą dziedziną, ale po pierwszym semestrze uznałam, że tylko się wydawała. Setki przeciwstawnych i sprzecznych ze sobą teorii, z których każda jest równie dobra. To zdecydowanie nie dla mnie. Za prostą konstrukcję mam.
To znaczy, że w życiu, w kontaktach z ludźmi radzi sobie Pani bez tych teorii. W jaki sposób?
Intuicyjnie, odruchowo, impulsywnie. Nie zawsze się to sprawdza, ale taka właśnie jestem. Nie analizuję, reaguję spontanicznie. Pewnie dlatego mam za sobą wiele skomplikowanych relacji. Ale z drugiej strony też zdolność dostrzegania różnych mechanizmów, które ludźmi kierują. Tak jak powiedziałam, nie analizuję świadomie zachowań osób, z którymi się stykam, a jednocześnie jakoś podświadomie odbieram o wiele więcej niż to, co jest na powierzchni.
To bardzo cenna umiejętność, zwłaszcza dla pisarki.
Zdecydowanie przydaje się w tworzeniu powieści i owocuje intrygującymi bohaterami.
Dystans do mód związanych z żywieniem jest w książce równie widoczny, choć fanatyków przedstawia Pani dobrotliwie. Przywiązanie Wiktora do ananasów, a Wuja do jajek da się jakoś uzasadnić?
Moi bohaterowie są dziećmi swoich czasów. Czasów, które proponują mody, te ubraniowe i te dotyczące stylu życia. W każdej gazecie znajdziemy rady dietetyczne, psychologiczne i inne, które tak naprawdę z poradami z prawdziwego zdarzenia mają niewiele wspólnego. W czasach, w których obserwujemy przemieszanie wartości, miszmasz wzorców i idei, młodzi ludzie poszukują nieco na ślepo. Dla niektórych to właśnie kolorowe czasopisma są jedynymi drogowskazami. Wiktor wyszukuje modne diety-cud, które są dla niego receptą na szczęście, natomiast u Wuja przywiązanie do jajek wynika z potrzeby bezpieczeństwa, stałości wśród chaosu. Wiele problemów psychologicznych odzwierciedla się właśnie w sposobie odżywiania, fundamentalnej przecież czynności życiowej człowieka.
Do tej pory upodobania kulinarne wiązałam raczej z biologicznymi potrzebami organizmu. Czy mogłaby Pani to psychologiczne podejście rozwinąć? I odsłonić źródła swojej wiedzy?
Jeśli mamy zgłębiać ten temat, to musimy zostawić Wuja na boku. Wujo to taki łagodny, nieszkodliwy przypadek. Weźmy jakąś hipotetyczną postać, która czuje, że rzeczywistość ją przerasta. Nie potrafi rozwiązać piętrzących się problemów, nie wie, jak sobie radzić z przytłaczającą sytuacją. Wtedy może zacząć skupiać się na dziedzinie, którą w przeciwieństwie do innych potrafi kontrolować, w obrębie której czuje się panem sytuacji. Na przykład odżywianie. To jeden z mechanizmów leżących u podstaw anoreksji i innych zaburzeń związanych z jedzeniem. Swego czasu wiele interesowałam się tą tematyką, pewnie gdybym jednak została psychologiem, zajęłabym się pomocą psychologiczną właśnie w tym obszarze.
Czyta Pani jakieś kolorowe pisma? Co w nich Pani ceni?
Czytałam dużo magazynów jako nastolatka, byłam wręcz od nich uzależniona. Nie wyszło mi to na dobre. Oczywiście w samych czasopismach nie ma w większości wypadków nic złego, chodzi o podejście do nich, o zachowanie dystansu. Nie lubię przesadnej gloryfikacji urody, ciała, kreowania sztucznych ideałów, jakie można znaleźć w tych gazetach. To nie służy kobietom. Ale widzę, że teraz na szczęście od tego się odchodzi, stawia się na naturalne piękno, rezygnację z szablonów. Jako kobieta lubię o siebie dbać, lubię wyglądać ładnie, to dla mnie ważne, ale ważne jest też zachowanie zdrowych proporcji, bo porównując się z gwiazdą z okładki, nad której wizerunkiem pracuje sztab ekspertów, zawsze wypadniemy gorzej.
Galeria postaci, którą Pani stworzyła w powieści, ma jedną wspólną cechę. Wszystkie są nieco przerysowane, jak z dobrej osiemnostowiecznej komedii...
Lubię przerysowanie. To mój ulubiony środek wyrazu. Sama jestem nieco przerysowana. Gdy pracowałam jako fotograf, niektórzy krytycy zarzucali wręcz kiczowatość moim fotografiom. Ta kiczowatość była zamierzona. Nie lubię szaro-burości, zwyczajności, nudy. Wychowałam się w klimacie operowym, może stąd takie, a nie inne upodobania.
Podejrzewam jakieś związki rodzinne.
Mój dziadek był śpiewakiem operowym, dumą rodziny. Jako dziecko często chadzałam do opery. Zabierano mnie głównie na operetki, które dla dziecka były ciekawszymi spektaklami. „Zemsta Nietoperza”, „Księżniczka Czardasza”. Możliwe, że stąd wzięło się również moje zamiłowanie do austro-węgierskich klimatów i CK Monarchii. I operetkowe przerysowanie.
Babcia była równie malowniczą postacią?
Babcia była postacią wielką w tym, co robiła. Większość życia poświęciła pracy społecznej na rzecz bezpańskich zwierząt. Była dobrze znana w całym regionie, bezkompromisowa i niezłomna w działaniu. Przez lata prowadziła też społecznie schronisko dla psów. Z pewnością należy się jej za to uznanie, choć jako wnuczka mam też moje własne, subiektywne zdanie - nadmierne poświęcanie się jakiejś idei zawsze jest ze szkodą dla najbliższych. A babcia była mi bardzo bliska, wiele się mną zajmowała w dzieciństwie.
A przerysowane pierwowzory nie obrażą się na Panią za podsunięcie krzywego zwierciadła?
To nie tak, że bohaterowie tej powieści to prawdziwe osoby „żywcem” przeniesione na karty książki i podkolorowane dla lepszego efektu. Przyznaję, jest jedna czy dwie postaci, które mają wiele podobieństw do swych realnie istniejących odpowiedników, lecz większość bohaterów z pierwowzorami łączą raczej luźne związki. Czasami jest to tylko jakaś cecha czy zespół cech - zarówno osobowości jak wyglądu - wokół których został zbudowany autonomiczny portret. Inaczej rzecz się ma w mojej kolejnej powieści; myślę, że niektórzy będą faktycznie mieli powody, by się obrazić, ale o tym, mam nadzieję, będziemy miały okazję jeszcze porozmawiać.
Skąd Pani zna tak świetnie Wiedeń?
Do Wiednia wyjechałam na praktyki studenckie. I zakochałam się od pierwszego wejrzenia w tym mieście. To była dosłownie taka romantyczna miłość od pierwszej chwili, gdy tylko postawiłam stopy na peronie dworca Südbahnhof. Wtedy, było to dwanaście lat temu, Wiedeń miał jeszcze ten cesarsko-królewski klimat, co mnie akurat bardzo odpowiadało.
Dziś jest inny?
Nie ma już tamtego Wiednia. Kosmopolityzm i otwarcie na różne kultury, które początkowo były atutem tego miasta, w końcu je zgubiły. Pamiętam wypielęgnowane ulice, czyste zadbane stacje i parki, urocze starsze panie w kapeluszach, popijające herbatkę przy kawiarnianych stolikach. Teraz widać przede wszystkim emigrantów, zniszczenia, szarość. Nie chciałabym być źle zrozumiana, nie mam nic przeciwko emigrantom, sama byłam emigrantką, lecz chyba przesadne otwarcie na nich, bez planu, bez podstaw systemowych, zrodziło nadmierny chaos. Do tego tam, gdzie pojawia się nadmiar z jednej strony, rodzi się opór z drugiej. Spotęgowały się nastroje antyemigranckie, niepokoje społeczne. To wszystko sprawiło, że miasto podupadło. Starówka nadal pozostała elegancka, przyjemna i zadbana, ale „mój” Wiedeń, tam gdzie widać zmiany, to nie zabytki i miejsca z przewodników dla turystów.
I czy ze swoim mieszczańskim blichtrem nie pozostaje ciągle - jak na przełomie XIX i XX wieku i szczególnie dla kobiet właśnie - środowiskiem silnej opresji?
Nie zauważyłam, by sytuacja kobiet różniła się jakoś szczególnie od sytuacji mężczyzn w tym mieście, lecz ja też nigdy nie byłam na takie rzeczy uwrażliwiona. Dopiero dobrych kilka lat później, gdy zaszłam w ciążę i doświadczyłam wielu związanych z tym dolegliwości, zrozumiałam znaczenie sloganu, że „kobiety mają gorzej”.
Na czym to „gorzej” polega?
Och, tych kwestii jest wiele! Przede wszystkim fizjologia. Jakkolwiek głośno by krzyczeli orędownicy równości, różnice pomiędzy płciami są i nikt tego nie zmieni. Pierwsza fundamentalna jest taka, że mężczyźni nie bywają w ciąży. Ja także wcześniej nie byłam, więc dolegliwości ciążowe były dla mnie sporym zaskoczeniem. Kobiety różnie przechodzą ten wyjątkowy stan, ja znosiłam go bardzo źle. Nagły przymus leżenia, zaprzestania wszelkich aktywności, oszczędzania się były dla mnie - osoby, która nigdy nie mogła wysiedzieć w domu - ciężkie do zniesienia. Z zazdrością patrzałam na męża, który funkcjonował jak dawniej, nie miał żadnych ograniczeń. Nie przechodził też porodu (który dla mnie był największym cudem, ale i największą traumą, bo życie moje i synka było zagrożone), ciężkiego połogu i tak dalej... No i sama rola matki, która jest według mnie najpiękniejszą rolą kobiety, jednak jest jednocześnie niezwykle wymagająca, szczególnie jeśli postrzega się podział obowiązków w tradycyjny sposób. Dla mnie oczywiste jest, że to na matce głównie spoczywa obowiązek opieki nad dzieckiem. Chcę się cała poświęcić synowi, a jednocześnie zazdroszczę mężowi tych męskich zajęć, większej autonomii, swobody...
Chce Pani przestrzegać tradycyjnego podziału obowiązków czy tylko z ciężkim sercem ulega utrwalonym społecznym schematom?
Im jestem starsza, tym bardziej skłaniam się w stronę tradycjonalizmu. Dla mnie jest całkowicie naturalną i oczywistą sprawą, że to matka głównie zajmuje się dzieckiem. To wynika z mojego głębokiego przekonania, że tak po prostu ma być, i z tego, że jest to coś, czego pragnę. Co nie oznacza wcale, że jest mi z tym łatwo. Przyzwyczajona byłam do życia nieskrępowanego, do robienia tego, co chciałam, wtedy kiedy chciałam i tak jak chciałam. Pojawienie się dziecka wszystko zmieniło. Myślę, że kobietom, które wychowały się w rodzinach o tradycyjnym podziale ról, które być może musiały opiekować się młodszym rodzeństwem, jest potem łatwiej „wskoczyć” w rolę matki. Ja byłam tak zwanym wolnym duchem, wiecznie na jakimś rozdrożu. Ale właśnie rodzina i stabilizacja były tym, czego pragnęłam najbardziej. Szukałam swojego miejsca. Teraz wiem, że to miejsce nie było punktem geograficznym. To miejsce to bycie żoną i matką, posiadanie tych dwóch wspaniałych chłopaków.
Ponieważ Pani „posiada”, to nie marzy Pani, by się z ról matki i żony wyzwolić, choć formułuje to wiele współczesnych ruchów feministycznych.
To są role, które narzuca nam biologia. Odwieczny porządek świata. Oczywiście obecnie kobieta może takiej roli nie wybrać. Jeśli nie chce mieć dzieci, nie musi, może realizować się na setki innych sposobów. Ale jeśli chce, to jej dalsze poczynania powinny być spójne z tą decyzją. Ja zawsze czułam się wolna w swoich wyborach. To, że chciałam mieć dziecko, było moim wyborem. To, że chcę się nim opiekować i być stale przy nim w pierwszych latach życia, też jest moim wyborem. Wszystko jest konsekwencją moich wolnych wyborów. I dodam jeszcze, że jednak nigdy nie zamieniłabym się z mężem na rolę. Zapewnienie rodzinie bytu w obecnych czasach w naszym kraju jest zajęciem niezwykle heroicznym. Podziwiam go, bo ja nie dałabym rady. A co do posiadania, to jest to bardzo proste: ja posiadam ich, a oni posiadają mnie. To coś więcej niż bycie obok. Należymy do siebie. To jest sedno. Jest taka wspaniała scena w „Śniadaniu u Tiffaniego”, gdy Paul Varjack tłumaczy to Holly Golightly: „Ludzie się zakochują, należą do siebie, bo to jedyna możliwość, żeby być szczęśliwym”.
Mam wrażenie, ze Pani jest. To się czuje w powieści!

Powrót Wywiady Główna

książki
autorzy
wywiady
recenzje
linki
galeria