JanKa. Wydawnictwo i...
WYDAWNICTWO REDAKTORNIA PORADNIA DTP SPRZEDAŻ KONTAKT
 
 
 
KSIĄŻKI
AUTORZY
WYWIADY
RECENZJE
GALERIA
LINKI
- zobacz -
RECENZJEWYWIADYFRAGMENTZAMÓW

Piotr Ibrahim Kalwas

TARIKA


Z lekka utykając
Janiny Koźbiel rozmowa I

JK: Motto, którym Pan opatruje „Tarikę”, może sugerować, że czuje się Pan samotny. Także w tej kulturze wspólnotowej, rodzinnej, jak to Pan charakteryzował w poprzedniej rozmowie (wywiad „W poszukiwaniu domu”). Może to wyraz rozczarowania po „arabskiej wiośnie ludów”?
PIK: Motto do mojej nowej książki, zaczerpnięte z Kafki, dotyczy polskich pisarzy współczesnych, a nie kultury arabskiej. To do nich nie zamierzam się przyłączać, chociaż wielu z nich to wspaniali autorzy, jak na przykład Stasiuk czy Tomkowski. Arabska kultura rodzinna i wspólnotowa nie ma tutaj nic do rzeczy. Ja zresztą do tej kultury też nie należę i żyję poza nią. Jestem samotnikiem wszędzie, gdzie jestem. Ale tak, tak...Arabska rewolucja rozczarowała mnie jak każda inna rewolucja. Ja nie lubię żadnych rewolucji polityczno-społecznych, nie ufam im i panicznie boję się rozentuzjazmowanego, agresywnego ludu. Jestem całkowicie antyrewolucyjny.
A dlaczego nie chce się Pan przyłączać do polskich pisarzy?
Chyba nie powinienem wypowiadać się na temat współczesnych pisarzy i pisarek polskich. W sumie jakie mam prawo ich oceniać? Słowa Kafki o „nieprzyłączaniu się” potraktuję więc bardziej osobiście: chciałem przez nie wyrazić swoją samotność, także pisarską, bez względu na to, gdzie jestem.
Istnieje i inne wytłumaczenie... Może Pan - jako pisarz - zmienia strategię. Pisze Pan swoje teksty bardziej racjonalnie, a mniej intuicyjnie. Wymyśla Pan narratora, a nie całkowicie się z nim utożsamia. Staje się Pan bardziej ostrożny. Dlaczego?
Moja nowa książka nie jest bardziej racjonalna niż poprzednie, wprost przeciwnie, jest jeszcze intensywniejszą podróżą w głąb siebie niż poprzednie książki. Sny, marzenia, wyprawy w podświadomość, surrealizm są w niej wysunięte na plan pierwszy. Uciekam od rzeczywistości ostatnio, bo mnie zaczęła męczyć, przytłaczać. Narrator, o którym Pani myśli, to, jak mniemam, przede wszystkim hinduski digambari, spotkany przeze mnie w Czennaju, czy tak?
Choćby... Na tym przykładzie widać dokładnie, że jest tylko figurą...
On miesza z błotem współczesną kulturę Zachodu, a ja milczę. On jest prawdziwy, przez jego usta przemawiają też inni ludzi, spotkani przeze mnie w Afryce i Azji. Oskarżają Zachód. Ja wiem, że on (oni) przesadza, ale już nie wiem, co mu odpowiedzieć, bo czuję się związany... właśnie... czuję się przede wszystkim związany z Zachodem, z niego pochodzę, czy mi się to podoba czy nie. A podoba mi się. Może musiałem go opuścić fizycznie, żeby się do niego znowu zbliżyć?
Ale słowa oskarżenia wkłada Pan w usta dżinisty, a nie sam je wypowiada. Taka konstrukcja to rodzaj alibi, coś racjonalnego...
Moja ostrożność wynika z tego, że ja w swoich książkach, pomstując na Zachód, jestem jednocześnie absolutnie związany ze starą kulturą Zachodu i uważam ją za najwspanialszą w historii ludzkiej. Widzę jednak, jak w swojej nowoczesnej postaci ta kultura się stacza i strasznie boję się skutków jej upadku, mimo że nie będzie mnie wtedy dawno na świecie. Ale nagi Hindus to też ja...
Domyślam się... Dlatego digambariemu Pan nie przeciwstawił żadnych argumentów, pozwolił mu się Pan zmiażdżyć... A przecież nie ma on stu procent racji. (Pan pewno zna motto do „Umysłu zniewolonego” Miłosza).
Tak jak powiedziałem, digambari to tylko po części ja. I to zdecydowanie w tej mniejszej części. Ustami digambariego przemawia jednocześnie Człowiek Nie-Zachodni. Ja (gdzieś stojąc za jego plecami) miażdżę samego siebie i jednocześnie próbuję się pocieszać, że jednak mam rację, być może naiwnie i fałszywie. Być może myślę życzeniowo. Tam, na stopniach katedry w Czennaju obaj mówimy prawdę i obaj kłamiemy. Mamy rację i mylimy się. Podajemy fakty historyczne i wielce przesadzamy. Znamy Zachód i Wschód i równocześnie bardzo mało wiemy nie tylko o sobie nawzajem, ale także o samych sobie. Digambari (ja?) nie mówi, że ma sto procent racji, i nie jest „rabuśnikiem i łajdakiem”. On biadoli, rozdziera szaty, mimo iż jest zupełnie nagi. Obaj jesteśmy zagubieni w świecie i historii.
Odbierać to można w dodatku jako atak na chrześcijaństwo, na którym wyrasta europejska cywilizacja z jej indywidualizmem i kultem osoby (Osoby), sięgającym przez Maritaine'a aż do Arystotelesa. Pan naprawdę uważa, że prawa jednostki to nie jest wartość, którą warto chronić? Tego Pan nie znajdzie w islamie...
Ufam, że wystarczająco dobrze poznała Pani islam, jego teologię (chociaż nie istnieje ona w rozumieniu europejskim) doktrynę, filozofię i historię, żeby tak autorytatywnie postawić twierdzenie o braku praw jednostki w tej religii... Uogólnienia na temat islamu, widzianego z Europy, niepoparte dogłębną wiedzą i doświadczeniem, głoszą ludzie bardzo niechętni islamowi, kreując i rozpowszechniajac bardzo negatywny obraz tej religii (nie myślę tutaj o Pani). Oczywiście, podobnie czyni wielu muzułmanów, twierdząc dokładnie to samo: że współczesny Zachód nie szanuje człowieka. Ludzie Zachodu biją na alarm, wołając, że na przykład prawa kobiet są nagminnie łamane w świecie islamu. Dokładnie to samo robią niektórzy muzułmanie i muzułmanki, oceniając życie kobiet zachodnich. O tak, bardzo często uogólniają i przesadzają w swoich ocenach Zachodu, ale po wiekach kolonializmu, niewolnictwa, dwóch wojnach totalnych, Hiroszimie i Nagasaki, trochę można ich zrozumieć... Ja także rozumiem i Pani opinię. Stoję obiema nogami w obu tych światach. Mam wrażenie, że więcej widzę, chociaż nie jestem do końca pewien... Rozmowa z nagim dżinistą to nie jest żaden atak na chrześcijaństwo. Digambari i ja (ja?) toczymy cały dialog na stopniach katedry w cieniu hinduskiej świątyni.
No właśnie nie dialog. On oskarża, a Pan milczy - tak to obiektywnie wygląda, tak Pan to napisał.
No, nie milczę zupełnie, trochę mu odpowiadam, mówię na przykład „No, but you see...” albo „Niech pan mnie posłucha, to nie jest tak...”, albo „A ta dupa, sir?” Zadaję mu też fundamentalne pytanie: „What about jazz, sir?”(...)

Między mrokiem a blaskiem
Janiny Koźbiel rozmowa II

JK: Podejrzewam, że dla Pana jak dla Stachury ważne jest życiopisanie... Podejrzewam, że dla Pana jak dla Kafki pisanie „jak modlitwa jest ręką wyciągniętą w mrok”... Które z moich podejrzeń Pan potwierdza? Oba?
PIK: Nie, chyba żadne. Pani mnie zdecydowanie przecenia.
Nie, daję Panu szansę na wpisanie się w mit. Podejrzewam, że Pan to lubi...
Ja nie jestem ani poetą „tragicznym”, ani pisarzem „przeklętym” czy kimś w tym rodzaju. Nie czuję się żadnym z nich. Powiem Pani prawdę: jestem zawołanym mieszczuchem i najbardziej ze wszystkiego lubię posprzątany, uporządkowany dom. Gdzie mi do tragicznego szaleństwa Stachury! On nie miał domu, nie mógł mieć. Był cały czas w drodze, pulsował rozpaczliwą poezją, dramatem, uciekał od świata i do świata, bił się ze sobą nieustannie i z ludźmi. Dosłownie i w przenośni. Ja lubię przede wszystkim ciszę i spokój. Lubię zrobić obiad, zjeść go, położyć się na łóżku z kotem i patrzeć w sufit, słuchając chorału. I to jest Cała moja Jaskrawość.
Nie całkiem wierzę, wystarczy przypomnieć fragmenty „Domu” - pisane w Aleksandrii, a dosięgające polskich bram i podwórek, ale skoro Pan tak twierdzi... Sprawdźmy zatem na razie to drugie podejrzenie.
Pisanie jak modlitwa? Nie, chyba nie jest dla mnie modlitwą pisanie. Rozumiem tu przez „modlitwę” chwile uświęcone... Mojego pisarstwa nie traktuję jednak w uświęcony sposób. W ogóle nie traktuję pisarstwa jako jakiegoś specjalnego sacrum. I to nie dlatego, że jestem muzułmaninem i mam „konkretną” religię, nie, nie, to nie to. Po prostu nie czuję się żadnym artystą, pisarzem, nawet trochę wstydzę się tych określeń, chociaż, bez wątpienia, pisząc książki, jestem jednak pisarzem. Piszę, kiedy mam ochotę, czasem dużo, czasem miesiącami nic. I wcale nie cierpię, jak nie piszę. Wolę porozmawiać z moim dzieckiem, odkurzyć mieszkanie, pójść na spacer nad morze i znowu położyć się na łóżku. Najczęściej z książką. Czas przecieka mi przez palce, i dobrze mi z tym. Pisarz jest cały czas w pracy. Literatura czeka cały czas obok.
Rozumiem inaczej sformułowanie Kafki. Sacrum to - zgodnie ze znaczeniem słowa - coś zarazem świętego i przeklętego. Szalony ogród z pierwszego opowiadania bardzo do tego pasuje. Nie wierzę, że wpisał się Pan w tekst i biografię Schulza bez głębszego namysłu... A jeśli tak, jeśli to była intuicja, to tym bardziej potwierdza moją diagnozę.
No, tak, tu się zgadza wszystko. Ogród schulzowski był zaplanowany. Tam jest tajemniczy wątek pewnej dziewczyny z mojej młodości. Musiałem się tam wreszcie udać.
Pan jak Pascal ma swoje nieskończoności - z jednej strony potrafi być nieskończenie wzniosły, z drugiej - nieskończenie trywialny (jak w zakończeniu „Lipcowej niedzieli”). To Pana wewnętrzna potrzeba emocjonalna czy chęć oddania chaosu i wszystkoistności życia?
Chyba przede wszystkim jego różnorodności. Życie przecież takie jest: trywialne i wzniosłe jednocześnie. I jakież trywialne jest to, co właśnie powiedziałem! Tak, wszystkoistność życia to jest to, co mnie pociąga. Od wielu lat fascynuje mnie Jednia. Jedność i Jedyność świata, jego niepodzielność. Wszystkość i zawszość. To platońskie fascynacje, oczywiście. Cała filozofia to komentarz do Platona, kto to powiedział? Nie pamiętam. Średniowieczni filozofowie arabscy są mi bardzo bliscy; szkoda, że ich wcale nie ma we współczesnym świecie islamu, boleję nad tym, boleję nad strasznym upadkiem intelektualnym arabskiego świata, tak, jak nad upadkiem Ducha na Zachodzie. Do Pascala podchodziłem wielokrotnie z mizernym skutkiem. Nie mogę go pojąć, jest mi trochę obcy, zagmatwany. Ale będę próbował jeszcze się z nim posiłować, może to kwestia czasu.
Pytam tylko o Pańską potrzebę trywialności, nie o Pascala. Rozumiem, że napici i najarani młodzieńcy szukali jakiegoś dotknięcia absurdu, bo im było nudno w PRLu... Czy tak?
No, tak, good ol' days po prostu.
Pan ma świadomość, że nurzanie się w fekaliach, obsikiwanie to rytuały degradujące, unicestwiające wroga? Ci młodzieńcy to robią, podobnie narrator w „Deszczu”, obsikując, postponuje szkołę i nauczycielki.
Zemsta po latach, proszę Pani. Mój prywatny ferdydurkizm na belfrach. Od pierwszej książki przyrzekłem sobie prześladować literaturą moje nauczycielki z liceum (nie wszystkie!) do końca mojego albo ich życia. Wiem z zaufanych źródeł, że staruchy to czytają...
Dlaczego słowo poddaje Pan torturom? Ciekawe, że dotyczy to przede wszystkim wulgaryzmów, jakby konieczność ich użycia wyzwalała w Panu dodatkowo agresję.
Słowo poddaję torturom? Chyba naprawdę rzadko. Niedawno, po raz drugi podszedłem do „Raju” Jose Lezama Limy. To jest dopiero tortura słowa! Absolutna i bezwzględna. Lima to inkwizytor. Wulgaryzmy, tak jak już mówiłem (w pierwszej części wywiadu) są czasami niezbędne w tekście. Nie nadużywam ich. W pewnych sytuacjach nie można powiedzieć „kurna” zamiast „kurwa”, bo to by brzmiało głupio, a przede wszystkim fałszywie. Wczoraj, pisząc swoją nową powieść, kreśliłem scenę z robotnikiem (polskim), któremu spada na stopę młotek. No, co według Pani, ma ten robotnik krzyknąć? O, kurcze pieczone?! Musiałbym zrezygnować z robotnika, żeby zrezygnować z „kurwy”, a tak nie można, to byłaby szkoda dla literatury.
A więc zajmijmy się tą„kurwą”... Zastanawia, że w „Deszczu” występuje ona w podwójnej roli. Do czego potrzebne było Panu w tym opowiadaniu zderzenie wulgarności z rytuałem? Bo przecież nie chodziło tylko o żart? O pokazanie jeszcze raz języka szkole i nauczycielom?
„Kurwa” w języku hausa, używanym w zachodniej Afryce, oznacza ducha, supernaturalną siłę. Czy wyobraża sobie Pani, że obcując z afrykańską „kurwą”, mogłem nie skonfrontować jej z „kurwą” polską? Jeżeli czarownik grzecznościowo robi dla mnie „kurwę”, to ja rezonuję. Jestem polskim pisarzem.
Mieści Pan w sobie nie tylko wspomnienie mizerii i młodzieńczej miłości, ale i polskiego robotnika?
Czy chodzi Pani o „Solidarność” czy o robotnika z budowy za oknem? Na „Solidarność” byłem za młody, chociaż raz latałem z ulotkami po mieście, a robotnik jako klasa był mi obcy i trochę przerażał. Może dlatego, że mnie straszono robotnikiem, jak wielu synów z inteligenckich rodzin, którzy się źle uczyli. Ucz się, bo zostaniesz robotnikiem! I to w „robotniczym państwie”! Straszyła rodzina i nauczyciele. Według tych ostatnich, miałem zostać spawaczem. Co ciekawe, nigdy nie straszono mnie chłopem. Wydaje mi się, że gdybym po liceum przypadł do nóg matki i powiedział: „mamo, będę uprawiał ziemię”, to by się zgodziła i nawet ucieszyła. Matki rodzina to Gosiewscy, mieliśmy w Gosiach koło Zambrowa rodzinę pięknie schłopiałą z dworkiem podupadłym. Dziecięciem na wywczasach tam bywałem. Chłop jednak potęgą jest. I jest coś z polskiego chłopa w muzyce Chopina na ten przykład, chociaż to dłonie białe i ciężką pracą nie pohańbione. Błogosławieństwo ziemi jakoweś. Zawszeć to do chałupy ganeczek można dorobić, nieprawdaż? Alkierze dobudować, zydle, kredensy i kantory wstawić inkrustowane, ogród różami przystroić... Sami swoi, polska szopa, i ja z chłopa, i wy z chłopa. Tak, chłopem mogłem zostać. Zaprawdę jest-ci w chłopie pańskość jakaś. (...)

Fragmenty większych całości, które ukażą się w książce wywiadów
Janiny Koźbiel z pisarzami pt. „Słowa i światy”.


TARIKA | wywiady | JanKa

PRZYŚLIJ TEKST
NOWOŚCI